13:23 

О странных людях

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
В сообществе по "Бличу" часто размещают фанфики. Ладно. черт с ним, с тем, что подавляющее их большинство - это слэш, то есть спаривание персонажей. Но вот, например, уж полный идиотизм: www.diary.ru/~toshokan/?comments&postid=4193298...
И что самое странное - читатели даже такую чушь воспринимают на ура. "Ням-ням", "автору спасибо" и так далее. За что спасибо-то? за мерзкое похабное пшено?

URL
Комментарии
2008-03-24 в 14:11 

Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
Такие, значит, читатели, что не ели ничего, кроме этой пшенки. И не хотят.

P.S. Ссылку поправь, там очепятка.

2008-03-24 в 23:07 

there's no black and white, right, right?
неправда, нормальные читатели не хвалят :)
а вообще опыт показывает, что на любое чтиво найдется благодарный читатель. просто все остальные молчат. если бы не дискуссия - сначала у эсвет, потом на сообществе - я не то что высказываться, и читать бы такое не стала.

2008-03-24 в 23:11 

неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Иногда вместо реклиста в этом сообществе выступает состав комментаторов, да...

2008-03-24 в 23:17 

there's no black and white, right, right?
Eswet
о да, я всегда этим пользуюсь :D

2008-03-25 в 00:38 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
NoFace неправда, нормальные читатели не хвалят :)

Вижу. Я просто мало кого знаю.

URL
2008-03-25 в 13:44 

k8
Великий нехочуха
Elaine за мерзкое похабное пшено?

Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до? ;)

И я всё ещё жду Вашего ответа у себя в дневнике - я, насколько могла, честно и ясно ответила на Ваши вопросы, хотелось бы и обратной любезности.

2008-03-25 в 13:50 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
k8 Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до? ;)

После. Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.

URL
2008-03-25 в 14:25 

k8
Великий нехочуха
Elaine После.

Не сходится. Этот пост Вы написали в 13.23, то есть практически сразу после того, как оставили первый комментарий в моей записи на Тошокане. В 17.50 на Тошокане вы сказали: "Кто вам сказал, что я зашла под кат? :-) Того, что было вне моря, вполне хватило." И только в 18.22 Вы написали: "теперь прочитала".

Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.

И что от этого меняется?

Не очень приятно незнакомого человека учить элементарным правилам поведения, но увы, терпеть дальше молча мне ещё неприятнее. Так вот, хотелось бы, чтобы Вы прислушались к следующим советам:

- не стоит оценивать текст, да ещё публично и в резкой форме, не прочитав его;
- не стоит прямо врать, тем более тогда, когда тебя легко могут уличить;
- не стоит задавать вопросы и требовать ответа на них, если сам не готов получить встречные вопросы и отвечать на них;
- ну и последнее - всегда, в любом случае следует помнить, что за свои слова придётся отвечать.

Извините, но я копирую Ваш пост и нашу дискуссию к себе в дневник, просто для сохранения доказательств.

2008-03-25 в 15:14 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Я вам тоже преподам некоторые уроки хорошего тона.

1. Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.
2. Не стоит вставать в позу оскорбленного величия. И врать - например, об ответах на вопросы.
3. Перевод разговора, сколь угодно острого, в личные наезды - свидетельство слабости вашей позиции.
4. Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.

По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.


URL
2008-03-25 в 15:25 

k8
Великий нехочуха
Elaine Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.

Я чётко спросила Вас - сделали Вы это определение до того, как _прочитали текст_, или после. Вы ответили - "после". Теперь получается, что я читаю Ваши мысли? Извините, но нет, я читаю Ваш однозначный ответ, который является прямой ложью.

Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.

Извините, как раз апостериорно. После того, как я поймала Вас на вранье.

По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.

Вот Вы сейчас и расписываетесь в своей полной беспомощности. Это как раз стандартный ход - демонстративно оскорбиться, чтобы избежать ответственности за свои слова. Например, избежать ответственности за обвинение меня во вранье - обвинении, которое даже не объясняется, по какому поводу сделано.

2008-03-25 в 18:55 

Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
k8 Ну, а если я скажу, что текстовина дерьмовая, не несущая ничего, кроме пищи для ментального онанизма - вам легче станет?

2008-03-25 в 19:13 

k8
Великий нехочуха
tigerfly Ну, а если я скажу, что текстовина дерьмовая, не несущая ничего, кроме пищи для ментального онанизма - вам легче станет?

Почему мне должно быть легче от Вашего хамства?

Вы хотите сделать критический отзыв по моему тексту? Всегда пожалуйста. Ссылка на Тошокан есть в тексте записи - только помните, пожалуйста, что по правилам сообщества отрицательный отзыв должен быть обоснован.

2008-03-25 в 19:24 

Ну вот, почти уже спаслись - штык молодец, а пуля дура. Но вдруг, откуда ни возьмись, на нас напала "арматура".
Уважаемое k8 ! Вот мне только дела делать, кроме как по пунктам разбирать текст, написанный для того, чтобы девОчки могли лишний раз попускать слюни на клавиатуру. Желаю вам, чтобы кто-нибудь обошелся с вами примерно так же, как с героем рассказа. Экстримчика вам не хватает, судя по всему.

2008-03-25 в 19:40 

k8
Великий нехочуха
tigerfly

Я женского пола, если Вы затрудняетесь с выбором обращения. Простите, но Вы сами первая обратились ко мне, завязали разговор. Я предлагаю Вам этот разговор продолжить - несмотря на Ваше откровенное хамство - разве что требую аргументов, и в ответ получаю только "гордые" слова, что Вы не собираетесь тратить на меня своё время. Ну и прекрасно, но к чему тогда было прошлый комментарий писать?

Elaine

У Вас, похоже, весьма своеобразное представление о хорошем тоне, если Вы допускаете такие комментарии, как у tigerfly , в своём дневнике.

2008-03-25 в 19:42 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
k8 Специально для вас описываю последовательность действий:
1. Увидеть очередную бредовую шапку слэшного фика.
2. Зайти оставить коммент.
3. Увидеть восторженные вопли поклонниц.
4. Пойти выразить возмущение у себя.
5. Получить разъяснения.
6. Ознакомиться с опусом подробно.

Если вам это недоступно, я ничего не могу поделать.
Вопросы задавала я вам, на ваши вопросы я отвечала. Откуда у вас претензия номер 3 - непонятно.
Засим извольте покинуть мой уютный дневничок.

Второй слэшер, с которым пытаюсь поговорить о том, почему именно слэш - и второе вставание в позу на тмо же самом месте.
Не говоря уже о том, что любой вопрос и попытку разобраться слэшеры встречают в багинеты, как будто их уличают в каком-то непотребстве. То ли это глубинный комплекс творческой неполноценности. то ли действительно занятие непотребное.


URL
2008-03-25 в 19:45 

there's no black and white, right, right?
Elaine
насчет того, почему слэш, было сломано много копий, ибо вопрос действительно интересный, и был хороший аналитический пост у Таэлле (кажется, он у нее в шапке, но не уверена).

2008-03-25 в 20:00 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
NoFace Спасибо, я поищу.

URL
2008-03-27 в 16:39 

I am not shy, I am reserved (c)/Будь проклят тот день, когда я был проклят (с)
Elaine
Знаете, госпожа, на мой взгляд Вы порочите филологов. Вот честно.
Не знаю как Вас, а нас в университете учили, что:
а) критически высказываться о тексте Не прочитав его - недопустимо.
б)неуважительно относиться к оппоненту по сугубо личным мотивам - опять же недопустимо.

Не поверите, но мне за Вас...стыдно.

2008-03-27 в 17:14 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Dean Winchester. Как в полагаете, сколько стоит для меня мнение незнакомого мне человека, который с ходу начинает учить меня жить?

Пошла прочитала ваш фанфик на бличевском зверовызове. Вы филолог? Не позорьте профессию. Текст абсолютно никакой. Не всякий человек, умеющий анализировать тексты, может писать. Лучше не писать, чем писать плохо.
Ах, да, зато в комментах восторженный хор.
Как психотерапия, видимо, хорошо работает.

URL
2008-03-27 в 18:07 

I am not shy, I am reserved (c)/Будь проклят тот день, когда я был проклят (с)
Я всего лишь следую по Вашим следам.Кажется это Вы с порога начали учить нас всех,что слэш-это отвратительно.Или я что-то не так поняла.У Вас в университе был РУНТ?Стоило бы вспомнить пословицы и поговорки.Например,"со своим уставом в чужой монастырь не ходят"
Теперь о фике.Не все,кто хорошо пишут,филологи.Не все филологи хорошо пишут,у них несколько иная задача.Так что нет,профессию я не позорю.И,между прочим,очень легко бросаться громкими фразами в адрес человека,который не разделяет Вашу точку зрения.

2008-03-27 в 18:20 

I am not shy, I am reserved (c)/Будь проклят тот день, когда я был проклят (с)
И,да,кстати,неужели Вы думаете,что мне важно мнение человека,который себя,как личность и как филолог дискредитировал в моих глазах.Простите,но Ваших гениальных текстов или аргументированной критики я пока не видела.
А по поводу "восторженного хора"...Зависть-один из семи смертных грехов.

2008-03-27 в 18:33 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
2008-03-27 в 19:12 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Aone

Номер раз. Попытка вложить слишком много в ограниченный объем. Плюс типичная ошибка, ее делает большинство фанфикеров и начинающих авторов - вы проговариваете отношение героев к событиям и их взаимоотношения, а не показываете их читателю. Плюс проблема с сюжетом - в малой форме очень трудно сделать гармонично и основное действие, и флэшбэки. Линия Кэйко оборвана.
В целом текст похож на непропеченный пирожок - понятно, что автор хотел что-то сказать и даже, кажется, нашел образ, через который можно это сделать, но не совладал. Плюс еще одна беда фанфиков - герои названы, но не показаны. Понятно, что читатель достроит уже знакомых персонажей из сериала, но в тексте эти персонажи не раскрыты, отношения между ними не прояснены.
На мой взгляд, в фанфике это вполне допустимо - незачем описывать предысторию и исходное состояние персонажа, уже известные из оригинала, но тогда либо на этом должно строится что-то в повествовании, либо характер должен по-новому раскрыться. Так или иначе одного называния мало.
Антураж и огрехи стиля я не разбираю, просто потому, что это уже мелочи.

Номер два. Затянут финал. Вы опять попытались втолкнуть в него слишком много информации, к тому же несущественной для текста, в результате вместо четкого, в несколько фраз диалога, подводяшего итог, вышло нечто аморфное. В сущности, финал при предложенной композиции должен был выдать оценку запискам Хинамори и тем самым сказать об отношениях Айзена и Хинамори и, возможно, выдать и им какую-то оценку (со стороны ли автора, со стороны ли одного из персонажей).
Опять же есть стилистическое погрешности.

Номер три. Композиция. Экспозиция раз, ввод персонажа через внутренний монолог другого, затем короткое событие. Экспозиция два, ввод персонажа через его (ее) собственный внутренний монолог, затем еще одно короткое событие. Экспозиция три - и конец. Напрашивается резонный вопрос: что это было, Бэрримор? Начало чего-то большого? намеки даны, заявки сделаны - и все.

URL
2008-03-27 в 19:16 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Elaine - Благодарю) Про антураж все же хотелось бы чуть поподробнее. Какой именно имеется в виду?
Кое-что возьму на заметку. Кое с чем - наверное, с предпочтениями - увы, смирюсь.
Начинающий сетевой и не совсем начинающий внесетевой автор)

2008-03-27 в 19:17 

Медь, графит и золото
Оу, я смотрю - тут критику дают.
Всегда хотел услышать отзывы вот на эти вещи (ну, если Вас не затруднит).
www.diary.ru/~leyana-fiction/?comments&postid=4...
www.diary.ru/~leyana-fiction/?comments&postid=4...
www.diary.ru/~leyana-fiction/?comments&postid=4...

2008-03-27 в 19:48 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Aone Тогда это будет совсем вечером.

Leyana - если вас не испугают обидные слова по поводу слэша. Я прочитала то, что по ссылкам, и этих слов у меня много.

URL
2008-03-27 в 19:52 

I wanna make you move because you're standing still (c)
извините, что мы незнакомы, и, полагаю, не разделяем многих убеждений, но после того, что вы написали

1. Увидеть очередную бредовую шапку слэшного фика.
2. Зайти оставить коммент.
3. Увидеть восторженные вопли поклонниц.
4. Пойти выразить возмущение у себя.
5. Получить разъяснения.
6. Ознакомиться с опусом подробно.


хотелось бы понять мотивацию этого действия.
разве после первого пункта может появляться желание вообще заходить под кат? или под кат заходят именно с целью сказать о бредовости шапки? от этого шапка или фик станут лучше? или читатели обратят внимание на шапку, в которой написан очевидный для вас бред, и который читатели по невнимательности (или пристрастию к слешу) могли не заметить, а вы решили указать? опять же - исправит этот поступок моральный облик аудитории слешных фиков или вам просто станет легче от того, что вы указали на бредовость шапки?

хотелось бы присоединиться к предыдущим фикрайтерам и попросить оценить шапки (читать тексты необязательно, комменты тоже по желанию)
www.diary.ru/~bleachethon/?comments&postid=3723...
diary.ru/~toshokan/?comments&postid=23664626#
www.diary.ru/~orocchan/?comments&postid=4066903...
diary.ru/~orocchan/?comments&postid=25339399# (чуть не забыла!)

заранее спасибо.

2008-03-27 в 19:54 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Elaine - Хорошо. Можно только спросить: понятие "антураж" относилось к антуражу вообще или специфическому-японскому?
Приятно удивлена тому, что слэш не попал в категорию минусов.

2008-03-27 в 20:00 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
orocchan разве после первого пункта может появляться желание вообще заходить под кат?

Да. Чтобы сказать, как надоело засилье слэша с бредятиной.

или под кат заходят именно с целью сказать о бредовости шапки?

Бывает и такое. Вообще люди оставляют комменты к записям с самыми разными целями.

от этого шапка или фик станут лучше?

Достаточно того, что станет лучше мне.

или читатели обратят внимание на шапку, в которой написан очевидный для вас бред, и который читатели по невнимательности (или пристрастию к слешу) могли не заметить, а вы решили указать?

Это мне в голову не приходило, но это вполне нормальная цель, разве нет?

опять же - исправит этот поступок моральный облик аудитории слешных фиков или вам просто станет легче от того, что вы указали на бредовость шапки?

Моральный облик аудитории не мое дело, я полагаю, там в подавляющем большинстве совершеннолетние люди, умеющие читать и получившие воспитание и среднее образование не в селе Задурово Урюпинской волости.
На вторую часть вопроса я уже ответила.

хотелось бы присоединиться к предыдущим фикрайтерам и попросить оценить шапки (читать тексты необязательно, комменты тоже по желанию)

Вас это действительно интересует - или это флешмоб такой?

URL
2008-03-27 в 20:04 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Aone Можно только спросить: понятие "антураж" относилось к антуражу вообще или специфическому-японскому?

И то, и другое. Второе - по мере моих весьма скромным познаний в японской культуре. Насколько я понимаю, вы как раз изучаете японский в институте?

слэш не попал в категорию минусов

А он там был? Там где-то были гомосексуальные отношения между персонажами?

URL
2008-03-27 в 20:06 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Elaine - Есть такое. Не столько язык, сколько историю-культуру. Ну и язык - в нагрузку)
В одном из фиков должны были быть, пейринг был указан.
http://www.diary.ru/~bleach-fest/?comments&postid=25213683

2008-03-27 в 20:09 

I wanna make you move because you're standing still (c)
Elaine
Да. Чтобы сказать, как надоело засилье слэша с бредятиной.
понятно. про себя могу сказать, что не принимаю это так близко к сердцу, чтобы все же комментить по этому поводу.
спасибо.

Вас это действительно интересует - или это флешмоб такой?
интересует, и, видимо, не только меня. появление антислешера, который не боится высказывать свое отношение к слешу, в среде слешеров - явление редкое. хотелось бы услышать ваше мнение по отношению к моим фикам, если вас не затруднит. хотя я и подозреваю, что нарываюсь)

2008-03-27 в 20:11 

there's no black and white, right, right?
Elaine
да, мне тоже интересно, но я постою в сторонке и понадеюсь, вдруг дойдет очередь.

2008-03-27 в 20:25 

Жизнь, вселенная и всякое такое... (с)
2008-03-27 в 22:14 

Медь, графит и золото
Elaine
если вас не испугают обидные слова по поводу слэша.
Я не обижаюсь на негативные высказывания в адрес какого-то направления. Это всего лишь подраздел фанфикшена.
Я прочитала то, что по ссылкам, и этих слов у меня много.
Позвольте, Вы прочитали все или только шапки? Хотелось бы пару-тройку фраз, характеризующих и тексты.

2008-03-28 в 01:56 

let's walk another way
Позволю себе вступиться за честь мундира.
1. Диплом филолога - не аргумент. Знания филолога - аргумент. Подмена концепции регалиями... Всю жизнь считала сие моветоном.
2. Есть понятие жанра. Будьте любезны его вспомнить. И сделать выводы. Это по объекту.
3. По теме дискуссии с Дином (да, меня интересует только одна тема) - похоже, разницу между адресатом и адресантом речи Вы не видите, это раз, байку про Набокова и слона, которой задалбывают литературоведов, Вы не помните, это два.

И пожалуйста, не называйте себя филологом прилюдно. От этого филологи страдают, и очень сильно.

2008-03-30 в 21:58 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Aone, продолжение здесь: diary.ru/~elaine/?comments&postid=42123996#

Leyana, orocchan, Kagami-san - обязательно отвечу на неделе.

URL
2008-03-30 в 22:02 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Elaine - Благодарю, постараюсь прочесть на неделе.

2008-03-30 в 22:06 

Медь, графит и золото
Elaine
Буду ждать.

2008-03-30 в 23:20 

I am not shy, I am reserved (c)/Будь проклят тот день, когда я был проклят (с)
Angstsourie
Нас игнорят, а мои подозрения только крепнут.

2008-04-28 в 04:51 

Бейте их обоих - и Мару, и Будду
да ладно. это все фигня. каждому свое.
а вот что реально раздражает в девочках-яойщицах так это то, что они не знают, как будет проходить секс у двух мальчиков.

2008-04-28 в 10:04 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
ну что поделать, даже в яойных анимешках мальчики занимаются сексом в миссионерской позиции...
Ведь один из этих мальчиков, как подразумевается - девочка.

URL
2008-04-28 в 12:31 

Медь, графит и золото
Простите, господа, посмею не согласиться.
мальчики занимаются сексом в миссионерской позиции...
Во-первых, такой трюк, с учетом разницы в физиологии, в принципе проделать реально. Но это... как бы так... о-очень неудобно. А то, что соответствует - назвать миссионерской позицией элементарно некорректно.
Кроме того, Вы, видимо, мало прочли графического слэша. Фантазия иных авторов работает не хуже, чем голова у тех, кто первым придумал самые сложные позы Кама Сутры.

Dean Winchester.
Таки да. Я тоже уж сколько жду ответа...

2008-04-28 в 16:31 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Leyana Посмотрите "Кизуну". Там именно оно - и это так нарисовано :-) Я не большой знаток однополого секса, и подробности яойной камасутры меня не впечатляют. Секс должен быть уместен в тексте.
Насчет же камастуры... Моя подруга как-то переводила дамский роман. Там некий мужик за городом ломал ногу и застревал на какой-то там ферме, ну и занимался сексом с какой-то девицей, имея бедро в гипсе. То он ее сажал на колени, то еще они какую-то позу принимали... Анатомия стояла в углу и горько плакала.

Кстати, прошу прощения, я обещала вам написать насчет того, что ссылкам - вы как, еще хотите это прочитать?

URL
2008-04-28 в 17:28 

Медь, графит и золото
Elaine
Я ее прекрасно смотрел. И мангу читал, кстати, в манге это выглядит несколько попрезентабельней. Но "Кизуна" вещь очень старая, из тех лет, когда яой еще был подразделом седзе-манги. Естественно, что рассчитана она была на непросвещенную женскую публику, и естественно, что читательницы должны были представлять себя на месте именно Ранмару, который прописан большей частью в женском паттерне - готовит, убирает, заботится о любовнике. Кендо в данном случае - не более, чем попытка завуалировать выраженную феминность персонажа (ну, и для пары поворотов в сюжете, пожалуй). Отсюда и соответствующие позы.
У современных авторов по этой части куда лучше - взять ту же Аяно Ямане, Тоуко Каваи, Масахару (Масару) Минасе... Они, во-первых, не так страдают кавайными мордашками или женскими паттернами для уке; во-вторых, достаточно физиологично (и эстетично в то же время) прорисовывают.

Секс должен быть уместен в тексте.
В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса. Не важно, является ли он отправной точкой для начала отношений персонажей, их логичным завершением или просто частью сюжета. И смотрится вполне уместно, если грамотно прописать переход - но это уже вопрос автора.

Анатомия стояла в углу и горько плакала.
Дамские романы по этой части страдают куда чаще, нежели фики (если в принципе не брать в расчет деффачковые опусы типа "йа лублу тибя давай жыть вмести"). Здесь два основных фактора.
Во-первых, у женщин менее развито абстрактное воображение (авторша сего романа наверняка даже не задумалась, что ее возлюбленному идеальному мужчине должно быть больно и крайне неудобно, потому что не испытывала на себе, а представить элементарно не могла) и воображение зрительное (не все могут представить даже не самые сложные позы - не говоря уж, чтобы их адекватно описать.) Это физиология (конкретно - нейропсихические особенности), и с этим стоит только смириться. Среди слэшеров (именно райтеров, а не просто ридеров) эта проблема выражена не так остро, т.к. они волей-неволей ассоциируют себя с мужчинами, пусть пассивными гомосексуалистами, причем на основе совершенно объективных фактов - определенного уровня маскулинности, т.е. мужественности, грубо говоря.
Во-вторых, большая часть пишущих романы женщин делает это исключительно от неудовлетворенности. Это психоанализ, элементарный, классический. И у подавляющего большинства недостает опыта для полноценных любовных романов, а учатся они на такой же "литературе".

вы как, еще хотите это прочитать?
Разумеется. Мне искренне интересно, что в принципе может сказать антислэшер по поводу моих фиков.

2008-04-28 в 17:34 

sugar and spice and everything nice
Leyana В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса.

большая часть пишущих романы женщин делает это исключительно от неудовлетворенности.

... а большая часть дискуссионных высказываний сильно выигрывает от уменьшения количества размашистых обобщений.

2008-04-28 в 17:55 

Медь, графит и золото
Таэлле
Согласен. Но от размашистых обобщений никуда не деться, когда подобные разговоры выходят на уровень явлений. Здесь уже нет смысла апеллировать к конкретным вещам - глупо читать пять сотен фиков и десятки любовных романов, чтобы потом приводить их все в качестве аргументов.
Кроме того, в данном случае я просто пояснил матчасть. Я вообще во многом склонен к занудству, обобщениям и некоторой пафосности - но это уже образ мышления, в немалой части зависящий от выбранной специальности.

2008-04-28 в 17:56 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Leyana В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса.

Тут я совершенно согласна с Таэлле - как и в вопросе наличия у женщин абстрактного мышления. Вы считаете, что у вас его нет?
Видите ли, та сочинительница дамских любовных романов - просто дура, и невообразимые позы у большинства ее коллег появляются вовсе не из-за того, что якобы "у женщин менее развито абстрактное воображение и воображение зрительное". Как ярко выраженный визуал, я могу только посмеяться над этим утверждением.

Что касается слэша и секса... Я тут, болея, провела со скуки некоторые разыскания. И обнаружила. что подавляющее большинство фанфиков по аниме (в другие области я не заглядывала) - это либо секс, либо слэш. В целом это согласуется с моей гипотезой о том, что в такой форме авторши сублимируют (не люблю это слово, но за неимением другого) свои представления о сексе и близких и/или глубоких отношениях. Два героя - близкие друзья? На самом деле это у них сексуальная страсть и им срочно надо в койку. Два героя ненавидят друг друга до судорог? Это у них сексуальная страсть, им срочно надо в койку. Героине семнадцать лет? ей срочно надо в койку, без секса все выглядит неестественно.
Я утрирую, конечно. Ни именно эта нацеленность на секс, секс как самоцель - раздражает. Ну, а слэш - это попытка криво вывернуться из культурной роли женщины-объекта.

Чем эта навязываемая сексуальность мешает? Да тем, что она уничтожает любые другие отношения - дружбу, влюбленность, приятельство, духовную близость. Я уж жалею, что черт меня дернул подписаться на бличевое сообщество, но в кои-то веки захотелось делиться мыслями о просмотренном - и на тебе. Какая-то сплошная зависимость от секса, как наркомания.

URL
2008-04-28 в 18:07 

sugar and spice and everything nice
Leyana Здесь уже нет смысла апеллировать к конкретным вещам

И тем не менее пытаться сводить хоть фэнфикшн, хоть жанр любовного романа к одному знаменателю и одной причине - не срабатывает. (а уж тем более пытаться судить по тексту о его создателе)

Elaine Тосекан изначально создавался прежде всего для фэн-творчества, постов-рассуждений о каноне там всегда было довольно мало (что очень жаль; конечно, мы наобсуждались в свое время, но канон далеко не исчерпан).

2008-04-28 в 18:21 

Медь, графит и золото
Elaine
Как ярко выраженный визуал, я могу только посмеяться над этим утверждением.
Я, к моему большому счастью, могу сказать то же самое. Но среди пишущих много смешанных типов, у кого частенько "сбоят системы связи". То есть накладываются друг на друга особенности разных видов восприятия. Это дает не очень адекватную картину мира, что также отражается и в писательстве.
Вы считаеет, что у вас ео нет?
Я здесь не утверждал ни того, ни обратного. Я могу работать с собственным воображением с применением силы воли и определенных техник по типу мнемоники. Поэтому могу абстрагироваться. Как факт - абстрактное воображение (не мышление, не путайте, пожалуйста, это несколько разные вещи) у меня слабее, чем у молодого человека с аналогичными (приблизительно, конечно) показателями интеллекта и типом темперамента. Это проверено. И я не могу сказать, что это меня очень расстраивает. То есть Вы можете над этим смеяться, я тоже могу над этим смеяться, но это факт.

И обнаружила. что подавляющее большинство фанфиков по аниме (в другие области я не заглядывала) - это либо секс, либо слэш.
И после этого Вы не согласны с утверждением, которое только что цитировали? Не понимаю.
Ну, а слэш - это попытка криво вывернуться из культурной роли женщины-объекта.
Я бы не согласился. Сам жанр яой - да, попытка. Причем, в рамках японской культуры и морали - не такая уж кривая. Да и Запад тоже отличился - та же достославная Греция, Рим... славяне когда-то не чурались мужеложества, это уж христианство навязало свои рамки...
Однако слэш как явление современное (в его истории я не силен, сознаюсь честно) - это, ИМХО, попытка сублимировать (по Фрейду и всем многчисленным последователям все творчество есть сублимация) без зависти к героине. Женщине можно позавидовать - мол, ей такие красавцы достаются ни за что. Однако с персонажем мужского пола так уже не выходит - можно сколько угодно представлять себя на его месте, но завидовать уже не получается.

Чем эта навязываемая сексуальность мешает? Да тем, что она уничтожает любые другие отношения - дружбу, влюбленность, приятельство, духовную близость.
Этого и в каноне достаточно. Обсасывать снова и свнова канонические моменты интересно только на первых порах.
А вот секса там нет - и его не хватает, не хватает даже подросткам - не говоря уже о вполне взрослых людях.
в кои-то веки захотелось делиться мыслями о просмотренном
Для этого на том же Тошокане есть прекрасный раздел "Матчасть". Ничуть не менее интересно, чем фанфики.

2008-04-28 в 18:26 

there's no black and white, right, right?
Таэлле
вообще что-то в этой мысли есть - о том, что фанфикшен, как жанр, существует по большей части для удовлетворения потребности женской аудитории читать про любовные отношения. поэтому мы с тобой как авторы, пытающиеся думать о нем как о литературе и писать в том же ключе, регулярно вызываем недоумение ;)

2008-04-28 в 18:36 

Медь, графит и золото
Таэлле
И тем не менее пытаться сводить хоть фэнфикшн, хоть жанр любовного романа к одному знаменателю и одной причине - не срабатывает.
Извините, если мои слова создали у Вас такое мнение. Я не пытаюсь этого делать. Я всего лишь привел объяснения, почему происходит так.
(а уж тем более пытаться судить по тексту о его создателе)
И уж тем более я не пытался сделать так. "Котлеты - отдельно, мухи - отдельно" (с) Это правило срабатывает и в данном случае.
Если интересно, я оперирую общими местами как раз потому, что не хочу перейти на личности.

2008-04-28 в 18:39 

sugar and spice and everything nice
NoFace ... а у меня регулярно вызывает недоумение эта точка зрения, ага - ибо я всегда воспринимала фанфикшн прежде всего как комментарий к канону, продолжение размышлений о. Но знаешь, единственный вывод, который можно из этого сделать, единственное, на мой взгляд, решение - это признать, что оно и так, и так бывает. Что единого ответа нет.

2008-04-28 в 18:51 

there's no black and white, right, right?
Таэлле
подумала, как работает романтический элемент фендома, и поняла, что, например, есть пейринги, которые я вообще не могу читать (например, серьезный айзенгин), но джен про этих персонажей от хорошего автора буду читать с удовольствием. но и бьякурены раньше читала все, не зависимо от качества, это потом наелась и начала нос воротить.
с другой стороны - я уже ныла, что хороший джен написать трудно, одной атмосферности недостаточно, нужна мощная идея (как у тебя в тенях прошлого), и поэтому многие джены получаются скучноваты.
а еще ты заметила, что фикатон в этом году у нас получился очень дженовый?

2008-04-28 в 19:10 

sugar and spice and everything nice
NoFace заметила. )) И это интересно, кажется - но я подробно не читала, что там, та же зарисовочность-рамочность, которую ты отмечала на дженфикатоне?

есть пейринги, которые я вообще не могу читать (например, серьезный айзенгин), но джен про этих персонажей от хорошего автора буду читать с удовольствием

Да, пожалуй, я тоже. Но пока не сформулировать причину.

2008-04-28 в 19:35 

there's no black and white, right, right?
Таэлле
там разное, читай мой отчет :) есть однозначно хорошие вещи (стать сильнее), есть несколько хороших идей, в разной степени испорченных исполнением (2-3 фика из категории юмор), есть неплохой дженовый айзенгин, немного смазанный попыткой впихнуть туда секс, чтобы соответствовать заявке :D

2008-04-28 в 19:37 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Leyana То есть Вы можете над этим смеяться, я тоже могу над этим смеяться, но это факт.

Это не факт, это индивидуальные различия. Многие различия в мышлении, которые объявляются обычно врожденными и зависящими от пола, на самом деле зависят от культуры и воспитания. Нам кажется, что норма для человека - распознавать изображение, причем норма физиологическая. а вот фиг, оказывается. Есть какое-то племя, в котором то ли жесткое табу на изображение чего бы то ни было, то ли просто они до рисования не додумались. И ничего, с мышлением у них все в порядке, дети нормально учатся и рисовать, и узнавать предметы по изображениям, а вот взрсолые - уже нет. Оказывается, это умение формируется вместе с речью, лет до 5-6. То же и с абстрактным мышлением - между женщинами и мужчинами существует статистическое различие, но насколько оно физологично и связано с полом, а насколько зависит от воспитания - неизвестно. Непонятно даже, как такой эксперимент поставить. А в 19 веке считалось, что женщины вообще к абстрактному мышлению и математике неспособны.
Понимаете, мышление - оно в мозгу происходит, а там никаких различий между женским и мужским нет. Только в порядке техобслуживания несколько разные гормональные средства ухода заливаются :-)


И после этого Вы не согласны с утверждением, которое только что цитировали? Не понимаю.

Да нет, я согласна с Таэлле насчет нежелательности широких обобщений.

Сам жанр яой - да, попытка. Причем, в рамках японской культуры и морали - не такая уж кривая.

Она кривая в любых рамках. Японская женщина еще более загнана в рамки объекта, чем европейская, вот некоторые и выворачиваются таким кривым образом.


Да и Запад тоже отличился - та же достославная Греция, Рим... славяне когда-то не чурались мужеложества, это уж христианство навязало свои рамки...

Извините, а при чем тут мужской гомосексуализм? И христианство вдобавок?
Слэш никоим боком к нормальному гомосексуализму не относится, авторы слэша используют гомосексуализм, причем мужской, для достижения своих целей, только и всего.
А насчет злого христианства, запретившего славную педерастию... Вы знаете, как по рмискому закону карали легионера-мужеложца? А какое наказание полагалось по готским кодексам за то же самое? А как обстояли дела с гомосексуализмом у скандинавов?
Ну и евреи отличились тоже...
Вообще просматривается довольно жесткая зависимость между неравноправностью брака и распространением гомосексуализма.
Но, повторю, это все к слэшу не имеет отношения.

по Фрейду и всем многчисленным последователям все творчество есть сублимация

Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического. Псхология творчества - сложнейший раздел психологии, там пока все наощупь, частные теории, общей нет, одни спекуляции.

Этого и в каноне достаточно. Обсасывать снова и свнова канонические моменты интересно только на первых порах.

Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления. Вы его очень хорошо иллюстрируете в следующей фразе.

Для этого на том же Тошокане есть прекрасный раздел "Матчасть". Ничуть не менее интересно, чем фанфики.

Если вы эту тему проследите, то обнаружите, что я туда писала. И не один раз. И уж наверное читала.
Тосёкан у меня в избранном, и каждый день видеть там дурацкие, к тому же плохо написанные фанфики - раздражает.

NoFace пытающиеся думать о нем как о литературе и писать в том же ключе, регулярно вызываем недоумение

Следует разделять культурологический аспект явления и литературный. У вас он литературный. у меня тоже, и мы, увы, в меньшинстве. Вот предпоследний фанфик в сообществе - автор некто Иллара, про свадьбу Хицугаи и Ячиру. В комментах читательницы и автор отстаивают право писать плохо, потому что пишут для развлечения и бесплатно. И этот образ мышления непрошибаем - люди искренне не понимают, почему плохо написанный текст вызывает неудовольствие. Они же с добрыми намерениями, о добром, по-хорошему...

Таэлле я всегда воспринимала фанфикшн прежде всего как комментарий к канону, продолжение размышлений о

Вот мне тоже именно это интересно. Как комментарий, как форма рефлексии на тему. Увы, большая часть фанфиков - это рефлексии авторши о себе, и это неинтересно.

URL
2008-04-28 в 20:04 

there's no black and white, right, right?
Elaine
Они же с добрыми намерениями, о добром, по-хорошему
вот и я не понимаю, уже давно борюсь, но ветряные мельницы сильнее :(
нам остается наслаждаться хорошими фанфиками.

2008-04-28 в 20:19 

I wanna make you move because you're standing still (c)
NoFace
фанфикшен, как жанр, существует по большей части для удовлетворения потребности женской аудитории читать про любовные отношения
а я и не отношусь к фанфикшену как к чему-то более. это же ФАНфикшен. для себя и себе во благо. не могу сравнить это с ориджиналами. я понимаю, что в фиках есть эта проклятущая литературная ценность, которая ставит их в один ряд с произведениями-ориджиналами, но суть фиков при этом не меняется.
в конце концов, я всегда придерживалась точки зрения, что пишу фики, чтобы страхать любимых (или интересных мне) персонажей. это может быть и гет, и слеш. а почему страхать - да потому что мне интересно развитие отношений между героями (которому в оригинальном произведении уделяется мало внимания), при этом чем дальше зайдут отношения (если зайдут, некоторые герои успешно выходят сухими из воды), тем интересней мне и как автору, и как читателю. а дальше секса и свадьбы вроде ничего не придумано)))

2008-04-28 в 20:21 

Медь, графит и золото
Elaine
Многие различия в мышлении, которые объявляются обычно врожденными и зависящими от пола, на самом деле зависят от культуры и воспитания.
Я повторяю. Речь в моем комментарии шла не о мышлении (не дай бог, здесь действительно и гендерные, и половые различия - темный лес), а о воображении. Это совсем другая степь. Мне понятно Ваше возмущение, но Вы просто не поняли, о чем я говорю. Абстрактное воображение (в данном контексте я имею в виду способность вообразить себе что-то, не имеющее отношения к непосредственному чувственному опыту) у особей женского пола на порядок хуже, нежели у мужского (лезть в данном случае в гендеры вообще страшно - слишком много перехлестов). Действительно, спорить не буду, неизвестно достоверно, какова зависимость между полом и абстрактным воображением, но вот статистика имеется.
Непонятно даже, как такой эксперимент поставить.
Извините, кажется, Вы говорили, что Вы филолог? Я понимаю, что последнее дело использовать такие аргументы, но у нас на факультете это все изучают не только в теории, но и на практике. Т.к. я все же не естественник, а гуманитарий, описать суть могу только в общем. Как это выглядит. Но возможность такая есть.

Японская женщина еще более загнана в рамки объекта, чем европейская, вот некоторые и выворачиваются таким кривым образом.
Я имел в виду "кривость" относительно мужских персонажей. Про женщин можно умолчать, по японской традиции, они в принципе были выключены из романтического процесса, который авторшам хотелось видеть и изображать. Поэтому они нашли путь, не нарушающий традиций.

Извините, а при чем тут мужской гомосексуализм? И христианство вдобавок?
Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.
Вы знаете, как по рмискому закону карали легионера-мужеложца?
Я помню. Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.
Про готов - честно, не знаю. Но у них в принципе никогда не было такого явления в публичном плане. (Где-то, кто-то, потихоньку - вполне возможно... доказано научно, что определенный процент гомосексуалистов является т.наз. истинными - то есть, их влечение к своему полу обусловлено физиологическими особенностями.)
А как обстояли дела с гомосексуализмом у скандинавов?
Красиво, я б сказал. Карать своих - карали, читал. Однако совсем не брезговали попользовать пленника-чужестранца. Видимо, подобные... кхм... создания не считались за мужчин.
Но, повторю, это все к слэшу не имеет отношения.
Если смотреть на слэш как на развлекуху - то несомненно. Но, ей-богу, слэш (как и яой в принципе) ниоткуда тоже не вырос.

Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического.
Извините. Это уже оскорбление. Это не более, чем сокращение первоисточника.
Псхология творчества - сложнейший раздел психологии, там пока все наощупь, частные теории, общей нет, одни спекуляции.
Психология творчества отношения к классическому психоанализу не имеет. Она основана на других разделах психологии. Хотя бы на психологии индивидуальных различий. Не могу спорить, что там все на ощупь, так как эта отрасль еще очень молода, даже по сравнению с самой психологией, которой всего-то 120-130 лет.

Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления.
Тогда простите. Я недопонял. Но, поверьте, мое мышление вполне позволяет мне размышлять и в этом ключе, а не только в слэшерском. А наличие людей позволяет буквально облизать канон и даже фанон во всех аспектах и в Сети, и не тратя времени на бряцания по клавиатуре.
Если вы эту тему проследите, то обнаружите, что я туда писала. И не один раз. И уж наверное читала.
Я не отслеживаю все темы матчасти, только очень интересующие меня вопросы. Так что спорить с этим права не имею.

2008-04-28 в 20:28 

sugar and spice and everything nice
NoFace я пока стараюсь не читать чужого - горестно торможу над своим, увы мне.

Elaine Увы, большая часть фанфиков - это рефлексии авторши о себе Если только и исключительно рефлексии, то да, не очень интересно. Другой вопрос, что (а) можно свои личные заморочки, проблемы и важные для тебя мысли обыграть и использовать в тексте, только нужно осторожно подходить к тому, чтоб они соответствовали теме и персонажам, и (б) собственно, все мы привносим свое - свой опыт, свои интересы, свой багаж знаний, и это помогает текстам играть разными красками. Вся проблема, как всегда, в том, как именно это делать.

2008-04-28 в 20:53 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
orocchan а я и не отношусь к фанфикшену как к чему-то более. это же ФАНфикшен. для себя и себе во благо. не могу сравнить это с ориджиналами. я понимаю, что в фиках есть эта проклятущая литературная ценность, которая ставит их в один ряд с произведениями-ориджиналами, но суть фиков при этом не меняется.

Как филолог, вынуждена вам возразить. Беда в том, что литература в целом - это такой конгломерат фанфиков, что иногда невозможно толком понять, откуда у чего растут ноги. Вот взять эллинистический роман - ты боже мой, Беатрис Смолл просто отдыхает, Барбара Картленд рыдает от зависти. ВОобще античная литература - она же вся на мифологические сюжеты, мощный поток фанфиков к религиозному первоисточнику. И слэш у них был - то Зевс с Ганимедом, то Ахилл с Патроклом (Гомер в Аиде на стенку лез, небось), то Геракл с Гилласом, то Тезей... а, нет, Тезей был бабник, он всех знаменитых женщин Эллады похищал, но на Персефоне обломился.
А одних романов об Александре, представляющих цепочку фанфиков друг к другу - знаете, сколько? Да еще их две ветви - европейская и азиатская, и азиатская настолько разветвлена, да еще эти чертовы персы и узбеки друг у друга списывали из других романов, а когда я нашла хвостик этих фанфиков, торчащий в собрании сочинений Джамбула...
Так что я точку зрения на фанфик как на заведомо второсортное чтиво считаю непродуктивной. И неправомерной.

в конце концов, я всегда придерживалась точки зрения, что пишу фики, чтобы страхать любимых (или интересных мне) персонажей. это может быть и гет, и слеш. а почему страхать - да потому что мне интересно развитие отношений между героями (которому в оригинальном произведении уделяется мало внимания), при этом чем дальше зайдут отношения (если зайдут, некоторые герои успешно выходят сухими из воды), тем интересней мне и как автору, и как читателю. а дальше секса и свадьбы вроде ничего не придумано)))

Но зачем же сразу "страхать"? неужели нет других типов отношений?
Вот сколько я читала фанфиков со слэшем - чем точнее соблюден декорум первоисточника. тем неуместней там этот трах. Исключение, пожалуй, одно - "Боль" Эсвет, но там сильно додуман образ Киры. И логично прописана психологическая зависимость.

Leyana Речь в моем комментарии шла не о мышлении (не дай бог, здесь действительно и гендерные, и половые различия - темный лес), а о воображении. Это совсем другая степь.

Да нет, я прекрасно все поняла. Способность оперировать с абстракциями - это и есть абстрактное мышление. Воображение - его часть. Если у человека плохо с воображением (есть такой тип мышления, конкретный), у него и с воображением в области абстракций будет хуже, чем у человека с другим типом мышления.
У меня ведь два образования - техническое и филологическое, и на примере студентов и преопдавателей технических вузов очнеь хорошо прослеживается одна закономерность - чем гибче, развитей, тренированней мышление у студента, тем меньше различий между мужчинами и женщинами. А на школьниках вообще милое дело наблюдать.
В обычном классе хорошей районной школы бывает три-четыре человека, у которых гендер на мышлении никак не отражается - только личные пристрастия. И это всегда разносторнне развитые и хорошо успевающие дети.

Ну и насчет врожденных предрасположенностей мужчин и женщин тоже... Имею личный опыт. У меня четыре двоюродные сестры и три брата, не считая родного :-) Мы очень похожи по физическим данным, но воспитывались, естественно, по-разному. Две мои сестры, которых воспитывали как типичных девочек, не в силах в тридцать лет уразуметь, как работает компьютер и почему ток бежит по проводам, а также как построить выкройку платья. Один из кузенов - такой же, абстракции ему даются с трудом, как и им. Зато остальные, включая нас братом, которых воспитывали в смысле гендера как бог на душу положит, все попоступали в технические вузы и не испытывали затруднений ни с векторной алгеброй, ни с теорфизикой (у кого была). Так что я пребываю в твердом убеждении, что если у девочки не отбирать конструктор и технический справочник, то с абстрактным мышлением у нее все будет в порядке.

А умение поставить себя на место другого и прочувствовать мысленно его ощущения (эмпатия) традиционно приписывается как раз женщинам :-)
Но в любом случае причуды сексуальных поз в дамских романах вытекают не из того,ч то их сочиняют женщины, а из того, что их сочиняют женщины, не умеющие ни писать, ни думать.

URL
2008-04-28 в 21:10 

there's no black and white, right, right?
orocchan
я люблю читать хорошо описанные любовные отношения, и для меня классика бличового фендома - в основном великолепные романы, но писать чистый роман у меня еще ни разу не получилось, потому что задача привести героев в постель еще ни разу не съела моск :( я вполне себе пишу секс, но как иллюстрацию и отчасти как условно грамотно встроенный фансервис :) а в последний фик пралюбофь секс просто не полез, уж как я пыталась... даже поцелуя по хорошему не получилось.

2008-04-28 в 21:11 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Продолжаем

Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О
тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.


Да страны-то тут при чем?

Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.

Простите, какие религиозные раздоры в Европе во 2-1 вв. до н.э.?

Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.

Да страны-то тут при чем?

Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.

Во 2-1 вв. до н.э.? Вы путаете что-то.


Про готов - честно, не знаю. Но у них в принципе никогда не было такого явления в публичном плане. (Где-то, кто-то, потихоньку - вполне возможно... доказано научно, что определенный процент гомосексуалистов является т.наз. истинными - то есть, их влечение к своему полу обусловлено физиологическими особенностями.)


У готов мужеложство каралось казнью через сожжение. Именно из готских кодексов это наказание перекочевало в средневековые законы германских княжеств, Испании и Франции.
Христианство тут было совершенно ни при чем, готы свои законы кодифицировали в самый ранний период государственности.

Красиво, я б сказал. Карать своих - карали, читал. Однако совсем не брезговали попользовать пленника-чужестранца. Видимо, подобные... кхм... создания не считались за мужчин.

Прошу прощения, откуда у вас такие сведения? (тут где-то дожен быть смайлик "хлоп-хлоп глазами")
У скандинавов мужеложством даже боги не занимались, Локи вон в женщину превращался, а языковые данные нам говорят, что соответствующий глагол, родственный славянскому "яти", будучи употреблен по отношению к мужчине, проходил по разряду "непроизносимых речей", за которые даже в позднее, уже христианское время, не брали виры.


**Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического.

Извините. Это уже оскорбление. Это не более, чем сокращение первоисточника.


Почему же оскорбление? прощенный (вульгарный) фрейдизм - это не то что не научный метод, это... в общем, он к бредовым результатам обычно приводит. У англоязычных филологов. американских в основном, одно время модно было фрейдизмом баловаться, так они понаписали такого, что не лезет ни в какие ворота. Особенно русисты. Особенно по Достоевскому и Толстому. Поэтому я тему фрейдизма всегда сворачиваю. Она непродуктивна.

<class='quote_text'>Психология творчества отношения к классическому психоанализу не имеет. Она основана на других разделах психологии. Хотя бы на психологии индивидуальных различий. Не могу спорить, что там все на ощупь, так как эта отрасль еще очень молода, даже по сравнению с самой психологией, которой всего-то 120-130 лет.

Вот именно. Но она продуктивна и те частные результаты, которые в ней есть, уже похожи на инструмент исследования.

**Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления.
Тогда простите. Я недопонял. Но, поверьте, мое мышление вполне позволяет мне размышлять и в этом ключе, а не только в слэшерском.


А я не говорю только о слэшерском ключе, я имею в виду образ мышления, который в конечном счете рассматривате любые отношения как сексуальные.
(примечание: я не могу сказать ничего о вашем образе мышления в жизни, потому что вы для меня существуете в виде набора текстов и сообщений, так что когда я пишу "ваш образ мысли" - это образ мысли некоей "модели автора", вашей проекции через тексты, да еще в моей интерпретации)

URL
2008-04-28 в 21:11 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Продолжаем

Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О
тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.


Да страны-то тут при чем?

Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.

Простите, какие религиозные раздоры в Европе во 2-1 вв. до н.э.?

Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.

Да страны-то тут при чем?

Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.

Во 2-1 вв. до н.э.? Вы путаете что-то.


Про готов - честно, не знаю. Но у них в принципе никогда не было такого явления в публичном плане. (Где-то, кто-то, потихоньку - вполне возможно... доказано научно, что определенный процент гомосексуалистов является т.наз. истинными - то есть, их влечение к своему полу обусловлено физиологическими особенностями.)


У готов мужеложство каралось казнью через сожжение. Именно из готских кодексов это наказание перекочевало в средневековые законы германских княжеств, Испании и Франции.
Христианство тут было совершенно ни при чем, готы свои законы кодифицировали в самый ранний период государственности.

Красиво, я б сказал. Карать своих - карали, читал. Однако совсем не брезговали попользовать пленника-чужестранца. Видимо, подобные... кхм... создания не считались за мужчин.

Прошу прощения, откуда у вас такие сведения? (тут где-то дожен быть смайлик "хлоп-хлоп глазами")
У скандинавов мужеложством даже боги не занимались, Локи вон в женщину превращался, а языковые данные нам говорят, что соответствующий глагол, родственный славянскому "яти", будучи употреблен по отношению к мужчине, проходил по разряду "непроизносимых речей", за которые даже в позднее, уже христианское время, не брали виры.


**Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического.

Извините. Это уже оскорбление. Это не более, чем сокращение первоисточника.


Почему же оскорбление? Упрощенный (вульгарный) фрейдизм - это не то что не научный метод, это... в общем, он к бредовым результатам обычно приводит. У англоязычных филологов. американских в основном, одно время модно было фрейдизмом баловаться, так они понаписали такого, что не лезет ни в какие ворота. Особенно русисты. Особенно по Достоевскому и Толстому. Поэтому я тему фрейдизма всегда сворачиваю. Она непродуктивна.

<class='quote_text'>Психология творчества отношения к классическому психоанализу не имеет. Она основана на других разделах психологии. Хотя бы на психологии индивидуальных различий. Не могу спорить, что там все на ощупь, так как эта отрасль еще очень молода, даже по сравнению с самой психологией, которой всего-то 120-130 лет.

Вот именно. Но она продуктивна и те частные результаты, которые в ней есть, уже похожи на инструмент исследования.

**Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления.
Тогда простите. Я недопонял. Но, поверьте, мое мышление вполне позволяет мне размышлять и в этом ключе, а не только в слэшерском.


А я не говорю только о слэшерском ключе, я имею в виду образ мышления, который в конечном счете рассматривате любые отношения как сексуальные.
(примечание: я не могу сказать ничего о вашем образе мышления в жизни, потому что вы для меня существуете в виде набора текстов и сообщений, так что когда я пишу "ваш образ мысли" - это образ мысли некоей "модели автора", вашей проекции через тексты, да еще в моей интерпретации)

URL
2008-04-28 в 21:20 

Медь, графит и золото
Elaine
Способность оперировать с абстракциями - это и есть абстрактное мышление. Воображение - его часть. Если у человека плохо с воображением (есть такой тип мышления, конкретный), у него и с воображением в области абстракций будет хуже, чем у человека с другим типом мышления.
Вы все правильно пишете, но вот выводы из этого делаете не совсем корректные. У человека вполне может быть абстрактное мышление (именно, как Вы указали, как способность оперировать абстракциями), но воображение - это способность создавать что-то новое. И тут иногда механизм оперирования начинает тормозить и отказывается произвести ни с чем не связанный конструкт.
(И, ради Бога, не поясняйте каждый момент. Я не хочу ничем обидеть, но у меня это уже в зубах навязло.)
В обычном классе хорошей районной школы бывает три-четыре человека, у которых гендер на мышлении никак не отражается - только личные пристрастия. И это всегда разносторнне развитые и хорошо успевающие дети.
Так что я пребываю в твердом убеждении, что если у девочки не отбирать конструктор и технический справочник, то с абстрактным мышлением у нее все будет в порядке.
Вот поэтому я и предлагал не лезть в гендер, а остановиться на сугубо физиологических различиях. Объем информации, подлежащей анализу, становится откровенно громоздким.

А умение поставить себя на место другого и прочувствовать мысленно его ощущения (эмпатия) традиционно приписывается как раз женщинам :-)
Для этого нужен опыт. Свершившуюся эмпатию, конечно, с большой натяжкой можно причислить к опыту чувственному, но, в любом случае, если женщина никогда не испытывала чего-то подобного, если рядом находящийся человек не дал ей материал для эмпатийного чувствования, да при том у нее проблемы с уже упомянутым воображением - ей просто неоткуда взять реалистичную картину.

Вот сколько я читала фанфиков со слэшем - чем точнее соблюден декорум первоисточника. тем неуместней там этот трах. Исключение, пожалуй, одно - "Боль" Эсвет, но там сильно додуман образ Киры. И логично прописана психологическая зависимость.
Позволю себе не согласиться. "Боль" - один из моих любимых фиков. Однако мне не кажется уместным задействовать его аргументом в таком контексте. Не забывайте, что в тайм-лайне фика Киру уже заведомо влечет к капитану. Конечно, сам образ (ИМХО опять же, вариант образа) Изуру хорошо продуман, в процессе вполне можно объяснить его верность и привязанность к Гину, но вот откуда конкретно взялось физическое влечение - тут неясно. Если следовать логике дженовиков, там тоже можно было бы обойтись без секса.

2008-04-28 в 21:22 

I wanna make you move because you're standing still (c)
Elaine
Так что я точку зрения на фанфик как на заведомо второсортное чтиво считаю непродуктивной. И неправомерной.
я не отрицаю, что фанфик может стать ориджиналом. иногда нужно лишь заменить имена. а иногда, как в мифах, это становится самостоятельным произведением и без изменения имен (греки, надо сказать, не знали, что такое копирайты :) ) но тогда и не надо называть это фанфиком.
я не считаю фанфик второсортным чтивом, просто для меня посыл и суть фанфиков отличаются от сути широкоиздаваемой (не могу сказать более качественной или популярной) литературы. возможно, я жду разного от разной литературы. возможно, я формалист, и не могу воспринимать фанфики всерьез. а возможно для меня самой это лишь игра :)

Но зачем же сразу "страхать"? неужели нет других типов отношений?
секс как апофеоз? когда герои полностью доверяют друг другу (или наоборот оказывается, что не могут доверять), полностью раскрываются. окунуться в тайну всегда интересно. ну и хочется посмотреть, как они будут вести себя в самом трудном испытании, после огня и воды, которые, если брать Блич в пример, им подсовывает мангака :)

2008-04-28 в 21:41 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Leyana

А умение поставить себя на место другого и прочувствовать мысленно его ощущения (эмпатия) традиционно приписывается как раз женщинам :-)
Для этого нужен опыт. Свершившуюся эмпатию, конечно, с большой натяжкой можно причислить к опыту чувственному, но, в любом случае, если женщина никогда не испытывала чего-то подобного, если рядом находящийся человек не дал ей материал для эмпатийного чувствования, да при том у нее проблемы с уже упомянутым воображением - ей просто неоткуда взять реалистичную картину.


Совершенно верно. И в равной мере относится и к авторшам любовных (и прочих) романов, и к авторам фанфиков.

Позволю себе не согласиться. "Боль" - один из моих любимых фиков. Однако мне не кажется уместным задействовать его аргументом в таком контексте. Не забывайте, что в тайм-лайне фика Киру уже заведомо влечет к капитану. Конечно, сам образ (ИМХО опять же, вариант образа) Изуру хорошо продуман, в процессе вполне можно объяснить его верность и привязанность к Гину, но вот откуда конкретно взялось физическое влечение - тут неясно. Если следовать логике дженовиков, там тоже можно было бы обойтись без секса.

Это да, просто Эсвет решила развивать тему психологической зависимости в сторону гомо-влюбленности, хотя можно было и иначе.
Но вышел один из тех редких слэш-фанфиков, после прочтения которых во мне не просыпается внутренний Станиславский.
И да, там вариант образа.


orocchan

я не отрицаю, что фанфик может стать ориджиналом. иногда нужно лишь заменить имена. а иногда, как в мифах, это становится самостоятельным произведением и без изменения имен (греки, надо сказать, не знали, что такое копирайты :) ) но тогда и не надо называть это фанфиком.

Но я не призываю заменять имена и превращать Конанов в Ронанов. Я считаю, что текст, написанный по мотивам, не является заведомо второсортным.

Фанфик же. по моему мнениею - явление не литературное. но социальное. С литературоведческой точки зрения фанфики - это тексты, созданные с помощью приема заимствования. Но поскольку они создаются как средство рефлексии и коммуникации в сообществах определенных направленностей, они выделяются среди других текстов того же типа по внетекстовому признаку.
Так что я считаю, что выделять фанфики в отдельную категорию текстов неправомерно. Это можно делать только тогда, когда мы рассматриваем фанфики как культурное явление. Тогда это будет методологически корректно.

секс как апофеоз? когда герои полностью доверяют друг другу (или наоборот оказывается, что не могут доверять), полностью раскрываются. окунуться в тайну всегда интересно.

ПОнятно. Я согласна с тем, что описание интимных отношений героев помогает показать их отношения глубже и ярче (елси автор умеет это делать).
Но тогда получается, что многие пользуются сильнодействующим средством направо и налево, и средство теряет свою силу и часть эффекта. Я не затрагиваю здесь тему искажения образа, это слишком сложно и интуитивно.

URL
2008-04-28 в 21:56 

Медь, графит и золото
Да страны-то тут при чем?
Это всего лишь к тому, что ниоткуда ничего не берется. Закон сохранения энергии. И яой, и слэш имеют под собой подоплеку.
Простите, какие религиозные раздоры в Европе во 2-1 вв. до н.э.?
Связанные со Старым Заветом и проникновением определенных тенденций из соседних регионов. Согласно одной из гипотез, легенда о Христе стала логичным завершением "передела" Библии.
Христианство тут было совершенно ни при чем, готы свои законы кодифицировали в самый ранний период государственности.
Даже спорить не буду. У них и христианство было принято позже. Но они, опять же, носили на себе меньший отпечаток влияния соседних империй.
Прошу прощения, откуда у вас такие сведения? (тут где-то дожен быть смайлик "хлоп-хлоп глазами")
Я не могу, конечно, ручаться, что читал абсолютно достоверные источники... да и давно это было. Но запомнилось именно так. Пленники ценились как скот - а что со скота взять? к нему какие ни применяй формы речи, все одно.

У англоязычных филологов. американских в основном, одно время модно было фрейдизмом баловаться, так они понаписали такого, что не лезет ни в какие ворота.
Это, повторюсь, не англоязычный вариант, не американский (которыми у нас вообще пользоваться моветон - ибо действительно "с душком" работы), а отечественный перевод Фрейда. Его самой знаменитой "Психологии сексуальности" и других очерков. За три года мы уж столько раз эту тему разжевывали - и так посмотрели, и под тем углом, и под тем, и даже с точки зрения фрейдоненавистников, - что поневоле встревает в голову.

А я не говорю только о слэшерском ключе, я имею в виду образ мышления, который в конечном счете рассматривате любые отношения как сексуальные.
Понимаете, мы с Вами мало общаемся, чтобы Вы могли составить обо мне достоверную картину даже как об авторе. Я всегда говорю, что я еще автор маленький и плохенький, моих силенок хватает только на слэш. Но это не мешает мне в рамках той же авторской позиции рассматривать такие варианты отношений, которые вообще не предусматривают сексуальности. Другое дело, что это хранится в моей голове, да высказывается в разговорах с теми людьми, которые поддерживают мою точку зрения (или, по крайней мере, могут высказать адекватную альтернативу), а пишу я то, чего от меня ожидают как от автора, зарекомендовавшего себя в качестве слэшера.

2008-04-28 в 22:25 

I wanna make you move because you're standing still (c)
Elaine
Но поскольку они создаются как средство рефлексии и коммуникации в сообществах определенных направленностей
по этому признаку я, видимо, их и выделяю в отдельную группу. создаются в сообществах и для сообществ - надо же делиться с единомышленниками.
фанфики - это для души. литература - или для мозгов или от мозгов, смотря чего захочется :)

Но тогда получается, что многие пользуются сильнодействующим средством направо и налево, и средство теряет свою силу и часть эффекта.
внутри каждого живет изобретатель вечного двигателя, но не у каждого получается изобрести такое)
не думаю, что средство теряет эффект. соль в руках умелого повара никогда не покажется отвратительной) у неумелого повара просто сам есть не станешь. хотя возможно есть люди, которые отказываются от соли из-за неудачного опыта, но ведь не соль виновата? (хотя она вредная, в больших кол-вах, но это уже другой вопрос)))

Я не затрагиваю здесь тему искажения образа, это слишком сложно и интуитивно.
это уже будет разговор о фломастерах.

2008-04-28 в 22:42 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Leyana Это всего лишь к тому, что ниоткуда ничего не берется. Закон сохранения энергии. И яой, и слэш имеют под собой подоплеку.

Имеют, и мы ее тут краем обозначили. Но при чем тут реальный гомосексуализм? Я совершенно не поняла связи.

** Простите, какие религиозные раздоры в Европе во 2-1 вв. до н.э.?
Связанные со Старым Заветом и проникновением определенных тенденций из соседних регионов. Согласно одной из гипотез, легенда о Христе стала логичным завершением "передела" Библии.


Какой гипотезе? чьей? Римский закон предписывал казнить легионера, замеченного в мужеложстве, еще в те времена, когда легионы только-только возникли. 3 в. до н.э., однаок. Кроме того, именно за мужеложство римляне считали греков развратниками. И довольно долго держались сами - сдались только во времена Цезаря, и то по-тихому, законы так и не отменили.
Христианство тут совершенно ни при чем, как и у германцев (готов, скандинавов и прочих), и у славян тоже.

Я не могу, конечно, ручаться, что читал абсолютно достоверные источники... да и давно это было. Но запомнилось именно так. Пленники ценились как скот - а что со скота взять? к нему какие ни применяй формы речи, все одно.

Надули вас насчет скандинавов. Это я вам как специалист говорю :-) Во-первых, скандинавы никогда не относились к рабам (и пленникам) как к скоту - рабство у них было патриархальное, до стадии средиземноморского не дошло, и раб считался неполноправным членом рода. Во-вторых, трахнуть рабыню было в поррядке вещей (впрчоем, там вообще интересные вещи творились с женами и наложницами, а также детьми от них), но трахнуть раба? Не было такого, и в голову прийти не могло. Культура не та.

Это, повторюсь, не англоязычный вариант, не американский (которыми у нас вообще пользоваться моветон - ибо действительно "с душком" работы), а отечественный перевод Фрейда. Его самой знаменитой "Психологии сексуальности" и других очерков. За три года мы уж столько раз эту тему разжевывали - и так посмотрели, и под тем углом, и под тем, и даже с точки зрения фрейдоненавистников, - что поневоле встревает в голову.

Да какая разница, какой вариант? Фрейдизм-то один и тот же, и результаты он дает и у нас, и у них бредовые. Потому что как гипотеза теория Фрейда была в свое время прорывом, а как теория, как рабочий инструмент для чего бы то ни было - никуда не годится. Давайте к аргументам "от Фрейда" не прибегать.

Насчет образа мышления: так я же и говорю, что в данном случае образ мышления - это образ мышления модели автора, выведенной через тексты.
Я к тому же не вполне понимаю, зачем писать, "оправдывая ожидания". Разве что это такая сложная форма коммуникации для специфичного коллектива.

orocchan о этому признаку я, видимо, их и выделяю в отдельную группу. создаются в сообществах и для сообществ - надо же делиться с единомышленниками.
фанфики - это для души. литература - или для мозгов или от мозгов, смотря чего захочется :)


Фанфики и литература - множества пересекающиеся, но не тождественные? :-)

это уже будет разговор о фломастерах.

Простите? Я тут человек новый, а это, видимо, какой-то то ли эвфемизм, то ли дежурный анекдот?

URL
2008-04-28 в 22:51 

I wanna make you move because you're standing still (c)
Elaine
Фанфики и литература - множества пересекающиеся, но не тождественные?
получается что так :) но это личное отношение, я не претендую на универсальность.

Я тут человек новый, а это, видимо, какой-то то ли эвфемизм, то ли дежурный анекдот?
есть выражение: на вкус и цвет - все фломастеры разные. применимо к героям можно толковать как "каждый видит по своему" или "каждому нравится свое". благо доказать точку зрения всегда можно, если автор манги не дает однозначной трактовки (а обычно полностью прописанных героев не бывает, если они не главные). так что в тему искажения героев лучше не подаваться, все равно согласия не будет :)

2008-04-28 в 22:52 

sugar and spice and everything nice
Elaine это уже будет разговор о фломастерах.

Простите? Я тут человек новый, а это, видимо, какой-то то ли эвфемизм, то ли дежурный анекдот?


Это отсылка к вариации поговорки "о вкусах не спорят" - "на вкус и цвет все фломастеры разные".

2008-04-28 в 23:30 

Медь, графит и золото
Elaine
Простите, я сдаюсь. Не могу писать одно и то же по стольку раз. Хотя за Фрейда я бы еще и поспорил...

2008-04-29 в 00:34 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Да черт с ним, с Фрейдом... :-)

URL
2008-04-30 в 08:48 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Граждане, позвольте мне тихонько пояснить про "Боль". Как и большинство моих фиков, это был целенаправленный эксперимент над собой: могу ли я написать полноценный слэш "с образами" и могу ли я написать графику. Как выяснилось, могу первое и очень плохо могу второе, а сумма затраченных усилий не стоит полученного результата. Я не уверена, стоит ли оперировать в качестве аргумента фиком, написанным по принципу макивары.

2008-04-30 в 12:42 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Eswet Стоит. Не знаю, что вы называете графикой, но это единственный фанфик по Бличу, в котором при соблюдении декораций и образов персонажей слэш не вызывает у меня отторжения. Я ведь не говорю, что это идеальный текст и все такое.

URL
2008-04-30 в 14:50 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Elaine
*давно ли мы на "вы"? :) или это было в адрес фэндома в целом?*
Ну, графическое изображение сексуальной сцены имеется в виду.

2008-04-30 в 17:07 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Eswet Э-э.. да, действительно. Я просто не помню, с кем на что. :-)

URL
2009-07-12 в 02:03 

Salema_Ru
Не лечите, да нелечимы будите!
Elaine А зачем было оставлять комент к тому, что даже не читано, вместо того, что бы пройти мимо?

2009-07-12 в 16:17 

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Salema_GekomaRU Чтобы вы пришли и спросили :-)
Ах, да, вы бы спряжения глаголов повторили, что ли? Будущее время от глагола "быть" - БудЕте, а не будИте.

URL
2009-07-12 в 20:41 

Salema_Ru
Не лечите, да нелечимы будите!
Elaine Да, у меня бывает, пора загрузить в мозг новые автоматические редакторы или нанимать специального секретаря, который будет поправлять мои ошибки в любых текстах, вплоть до моих мыслей. =) Что поделаешь, не всегда получается писать правильно, спасибо за исправление =)

   

Розарий

главная