О странных людях

[Elaine]

В сообществе по "Бличу" часто размещают фанфики. Ладно. черт с ним, с тем, что подавляющее их большинство - это слэш, то есть спаривание персонажей. Но вот, например, уж полный идиотизм: www.diary.ru/~toshokan/?comments&postid=4193298...
И что самое странное - читатели даже такую чушь воспринимают на ура. "Ням-ням", "автору спасибо" и так далее. За что спасибо-то? за мерзкое похабное пшено?

Comments

[Aone]

Elaine - Есть такое. Не столько язык, сколько историю-культуру. Ну и язык - в нагрузку)
В одном из фиков должны были быть, пейринг был указан.
http://www.diary.ru/~bleach-fest/?comments&postid=25213683

[aya_me]

Elaine
Да. Чтобы сказать, как надоело засилье слэша с бредятиной.
понятно. про себя могу сказать, что не принимаю это так близко к сердцу, чтобы все же комментить по этому поводу.
спасибо.

Вас это действительно интересует - или это флешмоб такой?
интересует, и, видимо, не только меня. появление антислешера, который не боится высказывать свое отношение к слешу, в среде слешеров - явление редкое. хотелось бы услышать ваше мнение по отношению к моим фикам, если вас не затруднит. хотя я и подозреваю, что нарываюсь)

[NoFace]

Elaine
да, мне тоже интересно, но я постою в сторонке и понадеюсь, вдруг дойдет очередь.

[Kagami-san]

На самом деле, мне бы тоже было очень интересно...
diary.ru/~bleach-fest/?comments&postid=24670810...
diary.ru/~bleachethon/?comments&postid=40764041...
diary.ru/~bleachethon/?comments&postid=36461018...

[Leyana]

Elaine

если вас не испугают обидные слова по поводу слэша.

Я не обижаюсь на негативные высказывания в адрес какого-то направления. Это всего лишь подраздел фанфикшена.

Я прочитала то, что по ссылкам, и этих слов у меня много.

Позвольте, Вы прочитали все или только шапки? Хотелось бы пару-тройку фраз, характеризующих и тексты.

[Angstsourie]

Позволю себе вступиться за честь мундира.
1. Диплом филолога - не аргумент. Знания филолога - аргумент. Подмена концепции регалиями... Всю жизнь считала сие моветоном.
2. Есть понятие жанра. Будьте любезны его вспомнить. И сделать выводы. Это по объекту.
3. По теме дискуссии с Дином (да, меня интересует только одна тема) - похоже, разницу между адресатом и адресантом речи Вы не видите, это раз, байку про Набокова и слона, которой задалбывают литературоведов, Вы не помните, это два.

И пожалуйста, не называйте себя филологом прилюдно. От этого филологи страдают, и очень сильно.

[Elaine]

Aone, продолжение здесь: diary.ru/~elaine/?comments&postid=42123996#

Leyana, orocchan, Kagami-san - обязательно отвечу на неделе.

[Aone]

Elaine - Благодарю, постараюсь прочесть на неделе.

[Leyana]

Elaine
Буду ждать.

[Dean Winchester.]

Angstsourie
Нас игнорят, а мои подозрения только крепнут.

[Redricus]

да ладно. это все фигня. каждому свое.
а вот что реально раздражает в девочках-яойщицах так это то, что они не знают, как будет проходить секс у двух мальчиков.

[Elaine]

ну что поделать, даже в яойных анимешках мальчики занимаются сексом в миссионерской позиции...
Ведь один из этих мальчиков, как подразумевается - девочка.

[Leyana]

Простите, господа, посмею не согласиться.

мальчики занимаются сексом в миссионерской позиции...

Во-первых, такой трюк, с учетом разницы в физиологии, в принципе проделать реально. Но это... как бы так... о-очень неудобно. А то, что соответствует - назвать миссионерской позицией элементарно некорректно.
Кроме того, Вы, видимо, мало прочли графического слэша. Фантазия иных авторов работает не хуже, чем голова у тех, кто первым придумал самые сложные позы Кама Сутры.

Dean Winchester.
Таки да. Я тоже уж сколько жду ответа...

[Elaine]

Leyana Посмотрите "Кизуну". Там именно оно - и это так нарисовано :-) Я не большой знаток однополого секса, и подробности яойной камасутры меня не впечатляют. Секс должен быть уместен в тексте.
Насчет же камастуры... Моя подруга как-то переводила дамский роман. Там некий мужик за городом ломал ногу и застревал на какой-то там ферме, ну и занимался сексом с какой-то девицей, имея бедро в гипсе. То он ее сажал на колени, то еще они какую-то позу принимали... Анатомия стояла в углу и горько плакала.

Кстати, прошу прощения, я обещала вам написать насчет того, что ссылкам - вы как, еще хотите это прочитать?

[Leyana]

Elaine
Я ее прекрасно смотрел. И мангу читал, кстати, в манге это выглядит несколько попрезентабельней. Но "Кизуна" вещь очень старая, из тех лет, когда яой еще был подразделом седзе-манги. Естественно, что рассчитана она была на непросвещенную женскую публику, и естественно, что читательницы должны были представлять себя на месте именно Ранмару, который прописан большей частью в женском паттерне - готовит, убирает, заботится о любовнике. Кендо в данном случае - не более, чем попытка завуалировать выраженную феминность персонажа (ну, и для пары поворотов в сюжете, пожалуй). Отсюда и соответствующие позы.
У современных авторов по этой части куда лучше - взять ту же Аяно Ямане, Тоуко Каваи, Масахару (Масару) Минасе... Они, во-первых, не так страдают кавайными мордашками или женскими паттернами для уке; во-вторых, достаточно физиологично (и эстетично в то же время) прорисовывают.

Секс должен быть уместен в тексте.

В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса. Не важно, является ли он отправной точкой для начала отношений персонажей, их логичным завершением или просто частью сюжета. И смотрится вполне уместно, если грамотно прописать переход - но это уже вопрос автора.

Анатомия стояла в углу и горько плакала.

Дамские романы по этой части страдают куда чаще, нежели фики (если в принципе не брать в расчет деффачковые опусы типа "йа лублу тибя давай жыть вмести"). Здесь два основных фактора.
Во-первых, у женщин менее развито абстрактное воображение (авторша сего романа наверняка даже не задумалась, что ее возлюбленному идеальному мужчине должно быть больно и крайне неудобно, потому что не испытывала на себе, а представить элементарно не могла) и воображение зрительное (не все могут представить даже не самые сложные позы - не говоря уж, чтобы их адекватно описать.) Это физиология (конкретно - нейропсихические особенности), и с этим стоит только смириться. Среди слэшеров (именно райтеров, а не просто ридеров) эта проблема выражена не так остро, т.к. они волей-неволей ассоциируют себя с мужчинами, пусть пассивными гомосексуалистами, причем на основе совершенно объективных фактов - определенного уровня маскулинности, т.е. мужественности, грубо говоря.
Во-вторых, большая часть пишущих романы женщин делает это исключительно от неудовлетворенности. Это психоанализ, элементарный, классический. И у подавляющего большинства недостает опыта для полноценных любовных романов, а учатся они на такой же "литературе".

вы как, еще хотите это прочитать?

Разумеется. Мне искренне интересно, что в принципе может сказать антислэшер по поводу моих фиков.

[Таэлле]

Leyana

В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса.

большая часть пишущих романы женщин делает это исключительно от неудовлетворенности.

... а большая часть дискуссионных высказываний сильно выигрывает от уменьшения количества размашистых обобщений.

[Leyana]

Таэлле
Согласен. Но от размашистых обобщений никуда не деться, когда подобные разговоры выходят на уровень явлений. Здесь уже нет смысла апеллировать к конкретным вещам - глупо читать пять сотен фиков и десятки любовных романов, чтобы потом приводить их все в качестве аргументов.
Кроме того, в данном случае я просто пояснил матчасть. Я вообще во многом склонен к занудству, обобщениям и некоторой пафосности - но это уже образ мышления, в немалой части зависящий от выбранной специальности.

[Elaine]

Leyana

В таких фандомах, как наш, большая часть фиков пишется именно ради секса.

Тут я совершенно согласна с Таэлле - как и в вопросе наличия у женщин абстрактного мышления. Вы считаете, что у вас его нет?
Видите ли, та сочинительница дамских любовных романов - просто дура, и невообразимые позы у большинства ее коллег появляются вовсе не из-за того, что якобы

"у женщин менее развито абстрактное воображение и воображение зрительное"

. Как ярко выраженный визуал, я могу только посмеяться над этим утверждением.

Что касается слэша и секса... Я тут, болея, провела со скуки некоторые разыскания. И обнаружила. что подавляющее большинство фанфиков по аниме (в другие области я не заглядывала) - это либо секс, либо слэш. В целом это согласуется с моей гипотезой о том, что в такой форме авторши сублимируют (не люблю это слово, но за неимением другого) свои представления о сексе и близких и/или глубоких отношениях. Два героя - близкие друзья? На самом деле это у них сексуальная страсть и им срочно надо в койку. Два героя ненавидят друг друга до судорог? Это у них сексуальная страсть, им срочно надо в койку. Героине семнадцать лет? ей срочно надо в койку, без секса все выглядит неестественно.
Я утрирую, конечно. Ни именно эта нацеленность на секс, секс как самоцель - раздражает. Ну, а слэш - это попытка криво вывернуться из культурной роли женщины-объекта.

Чем эта навязываемая сексуальность мешает? Да тем, что она уничтожает любые другие отношения - дружбу, влюбленность, приятельство, духовную близость. Я уж жалею, что черт меня дернул подписаться на бличевое сообщество, но в кои-то веки захотелось делиться мыслями о просмотренном - и на тебе. Какая-то сплошная зависимость от секса, как наркомания.

[Таэлле]

Leyana

Здесь уже нет смысла апеллировать к конкретным вещам

И тем не менее пытаться сводить хоть фэнфикшн, хоть жанр любовного романа к одному знаменателю и одной причине - не срабатывает. (а уж тем более пытаться судить по тексту о его создателе)

Elaine Тосекан изначально создавался прежде всего для фэн-творчества, постов-рассуждений о каноне там всегда было довольно мало (что очень жаль; конечно, мы наобсуждались в свое время, но канон далеко не исчерпан).

[Leyana]

Elaine

Как ярко выраженный визуал, я могу только посмеяться над этим утверждением.

Я, к моему большому счастью, могу сказать то же самое. Но среди пишущих много смешанных типов, у кого частенько "сбоят системы связи". То есть накладываются друг на друга особенности разных видов восприятия. Это дает не очень адекватную картину мира, что также отражается и в писательстве.

Вы считаеет, что у вас ео нет?

Я здесь не утверждал ни того, ни обратного. Я могу работать с собственным воображением с применением силы воли и определенных техник по типу мнемоники. Поэтому могу абстрагироваться. Как факт - абстрактное воображение (не мышление, не путайте, пожалуйста, это несколько разные вещи) у меня слабее, чем у молодого человека с аналогичными (приблизительно, конечно) показателями интеллекта и типом темперамента. Это проверено. И я не могу сказать, что это меня очень расстраивает. То есть Вы можете над этим смеяться, я тоже могу над этим смеяться, но это факт.

И обнаружила. что подавляющее большинство фанфиков по аниме (в другие области я не заглядывала) - это либо секс, либо слэш.

И после этого Вы не согласны с утверждением, которое только что цитировали? Не понимаю.

Ну, а слэш - это попытка криво вывернуться из культурной роли женщины-объекта.

Я бы не согласился. Сам жанр яой - да, попытка. Причем, в рамках японской культуры и морали - не такая уж кривая. Да и Запад тоже отличился - та же достославная Греция, Рим... славяне когда-то не чурались мужеложества, это уж христианство навязало свои рамки...
Однако слэш как явление современное (в его истории я не силен, сознаюсь честно) - это, ИМХО, попытка сублимировать (по Фрейду и всем многчисленным последователям все творчество есть сублимация) без зависти к героине. Женщине можно позавидовать - мол, ей такие красавцы достаются ни за что. Однако с персонажем мужского пола так уже не выходит - можно сколько угодно представлять себя на его месте, но завидовать уже не получается.

Чем эта навязываемая сексуальность мешает? Да тем, что она уничтожает любые другие отношения - дружбу, влюбленность, приятельство, духовную близость.

Этого и в каноне достаточно. Обсасывать снова и свнова канонические моменты интересно только на первых порах.
А вот секса там нет - и его не хватает, не хватает даже подросткам - не говоря уже о вполне взрослых людях.

в кои-то веки захотелось делиться мыслями о просмотренном

Для этого на том же Тошокане есть прекрасный раздел "Матчасть". Ничуть не менее интересно, чем фанфики.

[NoFace]

Таэлле
вообще что-то в этой мысли есть - о том, что фанфикшен, как жанр, существует по большей части для удовлетворения потребности женской аудитории читать про любовные отношения. поэтому мы с тобой как авторы, пытающиеся думать о нем как о литературе и писать в том же ключе, регулярно вызываем недоумение

[Leyana]

Таэлле

И тем не менее пытаться сводить хоть фэнфикшн, хоть жанр любовного романа к одному знаменателю и одной причине - не срабатывает.

Извините, если мои слова создали у Вас такое мнение. Я не пытаюсь этого делать. Я всего лишь привел объяснения, почему происходит так.

(а уж тем более пытаться судить по тексту о его создателе)

И уж тем более я не пытался сделать так. "Котлеты - отдельно, мухи - отдельно" (с) Это правило срабатывает и в данном случае.
Если интересно, я оперирую общими местами как раз потому, что не хочу перейти на личности.

[Таэлле]

NoFace ... а у меня регулярно вызывает недоумение эта точка зрения, ага - ибо я всегда воспринимала фанфикшн прежде всего как комментарий к канону, продолжение размышлений о. Но знаешь, единственный вывод, который можно из этого сделать, единственное, на мой взгляд, решение - это признать, что оно и так, и так бывает. Что единого ответа нет.

[NoFace]

Таэлле
подумала, как работает романтический элемент фендома, и поняла, что, например, есть пейринги, которые я вообще не могу читать (например, серьезный айзенгин), но джен про этих персонажей от хорошего автора буду читать с удовольствием. но и бьякурены раньше читала все, не зависимо от качества, это потом наелась и начала нос воротить.
с другой стороны - я уже ныла, что хороший джен написать трудно, одной атмосферности недостаточно, нужна мощная идея (как у тебя в тенях прошлого), и поэтому многие джены получаются скучноваты.
а еще ты заметила, что фикатон в этом году у нас получился очень дженовый?

[Таэлле]

NoFace заметила. )) И это интересно, кажется - но я подробно не читала, что там, та же зарисовочность-рамочность, которую ты отмечала на дженфикатоне?

есть пейринги, которые я вообще не могу читать (например, серьезный айзенгин), но джен про этих персонажей от хорошего автора буду читать с удовольствием

Да, пожалуй, я тоже. Но пока не сформулировать причину.

[NoFace]

Таэлле
там разное, читай мой отчет есть однозначно хорошие вещи (стать сильнее), есть несколько хороших идей, в разной степени испорченных исполнением (2-3 фика из категории юмор), есть неплохой дженовый айзенгин, немного смазанный попыткой впихнуть туда секс, чтобы соответствовать заявке

[Elaine]

Leyana

То есть Вы можете над этим смеяться, я тоже могу над этим смеяться, но это факт.

Это не факт, это индивидуальные различия. Многие различия в мышлении, которые объявляются обычно врожденными и зависящими от пола, на самом деле зависят от культуры и воспитания. Нам кажется, что норма для человека - распознавать изображение, причем норма физиологическая. а вот фиг, оказывается. Есть какое-то племя, в котором то ли жесткое табу на изображение чего бы то ни было, то ли просто они до рисования не додумались. И ничего, с мышлением у них все в порядке, дети нормально учатся и рисовать, и узнавать предметы по изображениям, а вот взрсолые - уже нет. Оказывается, это умение формируется вместе с речью, лет до 5-6. То же и с абстрактным мышлением - между женщинами и мужчинами существует статистическое различие, но насколько оно физологично и связано с полом, а насколько зависит от воспитания - неизвестно. Непонятно даже, как такой эксперимент поставить. А в 19 веке считалось, что женщины вообще к абстрактному мышлению и математике неспособны.
Понимаете, мышление - оно в мозгу происходит, а там никаких различий между женским и мужским нет. Только в порядке техобслуживания несколько разные гормональные средства ухода заливаются :-)

И после этого Вы не согласны с утверждением, которое только что цитировали? Не понимаю.

Да нет, я согласна с Таэлле насчет нежелательности широких обобщений.

Сам жанр яой - да, попытка. Причем, в рамках японской культуры и морали - не такая уж кривая.

Она кривая в любых рамках. Японская женщина еще более загнана в рамки объекта, чем европейская, вот некоторые и выворачиваются таким кривым образом.

Да и Запад тоже отличился - та же достославная Греция, Рим... славяне когда-то не чурались мужеложества, это уж христианство навязало свои рамки...

Извините, а при чем тут мужской гомосексуализм? И христианство вдобавок?
Слэш никоим боком к нормальному гомосексуализму не относится, авторы слэша используют гомосексуализм, причем мужской, для достижения своих целей, только и всего.
А насчет злого христианства, запретившего славную педерастию... Вы знаете, как по рмискому закону карали легионера-мужеложца? А какое наказание полагалось по готским кодексам за то же самое? А как обстояли дела с гомосексуализмом у скандинавов?
Ну и евреи отличились тоже...
Вообще просматривается довольно жесткая зависимость между неравноправностью брака и распространением гомосексуализма.
Но, повторю, это все к слэшу не имеет отношения.

по Фрейду и всем многчисленным последователям все творчество есть сублимация

Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического. Псхология творчества - сложнейший раздел психологии, там пока все наощупь, частные теории, общей нет, одни спекуляции.

Этого и в каноне достаточно. Обсасывать снова и свнова канонические моменты интересно только на первых порах.

Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления. Вы его очень хорошо иллюстрируете в следующей фразе.

Для этого на том же Тошокане есть прекрасный раздел "Матчасть". Ничуть не менее интересно, чем фанфики.

Если вы эту тему проследите, то обнаружите, что я туда писала. И не один раз. И уж наверное читала.
Тосёкан у меня в избранном, и каждый день видеть там дурацкие, к тому же плохо написанные фанфики - раздражает.

NoFace

пытающиеся думать о нем как о литературе и писать в том же ключе, регулярно вызываем недоумение

Следует разделять культурологический аспект явления и литературный. У вас он литературный. у меня тоже, и мы, увы, в меньшинстве. Вот предпоследний фанфик в сообществе - автор некто Иллара, про свадьбу Хицугаи и Ячиру. В комментах читательницы и автор отстаивают право писать плохо, потому что пишут для развлечения и бесплатно. И этот образ мышления непрошибаем - люди искренне не понимают, почему плохо написанный текст вызывает неудовольствие. Они же с добрыми намерениями, о добром, по-хорошему...

Таэлле

я всегда воспринимала фанфикшн прежде всего как комментарий к канону, продолжение размышлений о

Вот мне тоже именно это интересно. Как комментарий, как форма рефлексии на тему. Увы, большая часть фанфиков - это рефлексии авторши о себе, и это неинтересно.

[NoFace]

Elaine
Они же с добрыми намерениями, о добром, по-хорошему
вот и я не понимаю, уже давно борюсь, но ветряные мельницы сильнее
нам остается наслаждаться хорошими фанфиками.

[aya_me]

NoFace
фанфикшен, как жанр, существует по большей части для удовлетворения потребности женской аудитории читать про любовные отношения
а я и не отношусь к фанфикшену как к чему-то более. это же ФАНфикшен. для себя и себе во благо. не могу сравнить это с ориджиналами. я понимаю, что в фиках есть эта проклятущая литературная ценность, которая ставит их в один ряд с произведениями-ориджиналами, но суть фиков при этом не меняется.
в конце концов, я всегда придерживалась точки зрения, что пишу фики, чтобы страхать любимых (или интересных мне) персонажей. это может быть и гет, и слеш. а почему страхать - да потому что мне интересно развитие отношений между героями (которому в оригинальном произведении уделяется мало внимания), при этом чем дальше зайдут отношения (если зайдут, некоторые герои успешно выходят сухими из воды), тем интересней мне и как автору, и как читателю. а дальше секса и свадьбы вроде ничего не придумано)))

[Leyana]

Elaine

Многие различия в мышлении, которые объявляются обычно врожденными и зависящими от пола, на самом деле зависят от культуры и воспитания.

Я повторяю. Речь в моем комментарии шла не о мышлении (не дай бог, здесь действительно и гендерные, и половые различия - темный лес), а о воображении. Это совсем другая степь. Мне понятно Ваше возмущение, но Вы просто не поняли, о чем я говорю. Абстрактное воображение (в данном контексте я имею в виду способность вообразить себе что-то, не имеющее отношения к непосредственному чувственному опыту) у особей женского пола на порядок хуже, нежели у мужского (лезть в данном случае в гендеры вообще страшно - слишком много перехлестов). Действительно, спорить не буду, неизвестно достоверно, какова зависимость между полом и абстрактным воображением, но вот статистика имеется.

Непонятно даже, как такой эксперимент поставить.

Извините, кажется, Вы говорили, что Вы филолог? Я понимаю, что последнее дело использовать такие аргументы, но у нас на факультете это все изучают не только в теории, но и на практике. Т.к. я все же не естественник, а гуманитарий, описать суть могу только в общем. Как это выглядит. Но возможность такая есть.

Японская женщина еще более загнана в рамки объекта, чем европейская, вот некоторые и выворачиваются таким кривым образом.

Я имел в виду "кривость" относительно мужских персонажей. Про женщин можно умолчать, по японской традиции, они в принципе были выключены из романтического процесса, который авторшам хотелось видеть и изображать. Поэтому они нашли путь, не нарушающий традиций.

Извините, а при чем тут мужской гомосексуализм? И христианство вдобавок?

Собственно, я уже сказал - речь шла о рассмотрении "мужской" части любовных отношений. О тех странах, чьи традиции не запрещали гомосексуализм.

Вы знаете, как по рмискому закону карали легионера-мужеложца?

Я помню. Однако не забывайте, что эти законы стали распространяться на легионеров (изначально существовавших в виде разрозненных наемников-профи) как раз, когда начались религиозные раздоры в Европе.
Про готов - честно, не знаю. Но у них в принципе никогда не было такого явления в публичном плане. (Где-то, кто-то, потихоньку - вполне возможно... доказано научно, что определенный процент гомосексуалистов является т.наз. истинными - то есть, их влечение к своему полу обусловлено физиологическими особенностями.)

А как обстояли дела с гомосексуализмом у скандинавов?

Красиво, я б сказал. Карать своих - карали, читал. Однако совсем не брезговали попользовать пленника-чужестранца. Видимо, подобные... кхм... создания не считались за мужчин.

Но, повторю, это все к слэшу не имеет отношения.

Если смотреть на слэш как на развлекуху - то несомненно. Но, ей-богу, слэш (как и яой в принципе) ниоткуда тоже не вырос.

Столь вульгарный фрейдизм не заслуживает никакого рассмотрения, кроме юмористического.

Извините. Это уже оскорбление. Это не более, чем сокращение первоисточника.

Псхология творчества - сложнейший раздел психологии, там пока все наощупь, частные теории, общей нет, одни спекуляции.

Психология творчества отношения к классическому психоанализу не имеет. Она основана на других разделах психологии. Хотя бы на психологии индивидуальных различий. Не могу спорить, что там все на ощупь, так как эта отрасль еще очень молода, даже по сравнению с самой психологией, которой всего-то 120-130 лет.

Я не говорю сейчас о фанфиках. Я говорю об образе мышления.

Тогда простите. Я недопонял. Но, поверьте, мое мышление вполне позволяет мне размышлять и в этом ключе, а не только в слэшерском. А наличие людей позволяет буквально облизать канон и даже фанон во всех аспектах и в Сети, и не тратя времени на бряцания по клавиатуре.

Если вы эту тему проследите, то обнаружите, что я туда писала. И не один раз. И уж наверное читала.

Я не отслеживаю все темы матчасти, только очень интересующие меня вопросы. Так что спорить с этим права не имею.